حادثه کوی دانشگاه زهرچشم گرفتن بود از دوم خرداد و دانشجویان/ ابزار گفت‌وگوی ما همین اینترنت است/ چیزی از استقلال دانشگاه باقی نمانده است

مستوره نصیری، مظاهر گودرزی: ۲۵ سال از اتفاق ۱۸ تیر ۱۳۷۸ گذشته است، وقتی که اعتراض و تجمع دانشجویان دانشگاه تهران به دنبال توقیف روزنامه سلام، با درگیری و حمله شبانه به کوی دانشگاه روبه‌رو شد. در این درگیری‌ها که چند روز ادامه یافت یک نفر در حمایت از دانشجویان استعفاء داد، وزیر علوم وقت یعنی مصطفی معین.

البته نقطه عطف سوابق سیاسی او به حادثه کوی برنمی‌گردد، علاوه بر سه دوره نماینده مجلس بودن و وزیر علوم در دو دولت هاشمی و خاتمی، او کاندید اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۸۴ نیز بود.

او در کافه خبر تیتو، با مقایسه فضای دانشگاه‌ها در زمان وزارت خودش در آن سال‌ها و فضای کنونی دانشگاه‌ها درباره حوادث کوی دانشگاه نیز توضیحاتی داد. معین با انتقاد از اخراج اساتید و برخورد با دانشجویان طی سال‌های اخیر می‌گوید: «ما سه انقلاب فرهنگی داشته‌ایم، یکی در سال۱۳۶۰ و دومی در دولت احمدی‌نژاد بود و سومی هم در دولت سیزدهم آغاز شده است، انقلاب فرهنگی در عمل باعث دگرگون کردن دانشگاه در جهت افول علمی و حتی اخلاقی شد.»

او می‌گوید: «دانشگاه درحال دگرگون شدن است اما از نوع منفی. یعنی دانشگاه به لحاظ کیفیت، سیاست‌زدگی، دفع نیروها، به لحاظ از دست دادن استقلال و آزادی و امنیت علمی یک فرآیند رو به سقوط دارد.»

گفت‌وگوی تیتو با مصطفی معین را اینجا بخوانید:

آقای دکتر شما همچنان در دانشگاه تهران حضور دارید؟

خیر، آخر دولت آقای روحانی خودم را بازنشسته کردم.

در واقع در دو سال اخیر دیگر دانشگاه نرفته‌اید؟

خیر، نرفته‌ام.

اگر دانشگاه می‌رفتید ممکن بود که جزو استادان اخراجی قرار می‌گرفتید؟

ما یک اصل در پزشکی داریم به‌نام پیشگیری، من پیش‌بینی می‌کردم که بعد از دولت آقای روحانی چه دولتی با چه ویژگی‌های اخلاقی و رویکرد به انسان سرکار می‌آید، برای همین تشخیص دادم در اواخر همان دولت خودم را بازنشسته کنم، علی‌رغم تاکیدی که رئیس وقت دانشگاه داشتند که من در دانشگاه بمانم، اما فکر می‌کردم که حفظ کرامت و عزت نفس مهم‌ترین کاری بود که باید انجام می‌دادم، برای همین خودم را بازنشست کردم ولی ارتباط علمی‌ام را با دانشگاه قطع نکردم.

همکارانی دارید که برخلاف شما پیشگیری نکردند و اخراج شدند؟

متاسفانه کم نیستند، فکر می‌کنم قدرشناسی مسئله مهمی است، این‌که هم افراد قدر خودشان را بدانند، و هم سیستم قدرشناس افراد خدمتگزار و سرمایه‌های ملی باشد.

اگر بخواهیم فضای دانشگاهی در این روزها را با دانشگاه‌هایی که شما یک روزی وزیر علوم آن بودید مقایسه کنید، این دانشگاه چقدر تغییر کرده است؟

دانشگاه درحال دگرگون شدن است اما از نوع منفی. یعنی دانشگاه به لحاظ کیفیت، سیاست‌زدگی، دفع نیروها، به لحاظ از دست دادن استقلال و آزادی و امنیت علمی یک فرآیند رو به سقوط دارد.

در حال حاضر گفته می‌شود که برخی نهادها در امور دانشگاه دخالت می‌کنند، دوره شما این دخالت‌ها وجود داشت؟

به‌هیچ وجه، اجازه داده نمی‌شد.

ولی میل به دخالت در دانشگاه وجود داشت؟

حتما، تلاش می‌کردند، آن‌هم از سطوح مختلف، از سطح ملی بگیرید تا عناصر محلی در استان‌ها، از ائمه جمعه بگیرید تا نمایندگان مجلس، عناصر سیاسی، احزاب، عوامل اطلاعاتی، امنیتی، گروه‌های فشار، لباس شخصی‌ها می‌خواستند در دانشگاه دخالت کنند اما ما محکم مقابل آن‌ها می‌ایستادیم و اجازه نمی‌دادیم. دانشگاه یک نهاد علمی و سرمایه بزرگ ملی است که همه باید از آن حمایت کنند.

این دخالت‌ها الان بیشتر شده است؟

نوع دخالت‌ها فرق کرده، الان دخالت‌ها شکل رسمی به‌خود گرفته است. یعنی از سطوح بالا برای انتخاب مدیران دانشگاه دخالت می‌کنند، مدیران به‌جای افراد علمی بیشتر از نظر وابستگی سیاسی یا با سیاست‌زدگی انتخاب می‌شوند. دخالت‌ها درباره برخورد با اساتید به‌صورت بازنشستگی اجباری، تعلیق، احضار و اخراج است. همین‌طور دخالت در پذیرش دانشجو، سهمیه‌های گسترده‌ای ایجاد کرده‌اند تا افراد با حداقل سواد، استعداد و حتی علاقه به یک رشته مهم مثل پزشکی وارد دانشگاه شوند. بنابراین دخالت‌ها هم در سطح مدیریت دانشگاه وجود دارد و هم در سطح استاد و دانشجو، همچنین در سطح برنامه‌های آموزشی و سیاست‌های دانشگاهی دخالت می‌شود، دیگر چیزی از استقلال دانشگاه باقی نمانده است، حتی هیئت امنایی که در سال‌های اول دهه ۷۰ ایجاد شد که به دانشگاه استقلال اداری- مالی و سازمانی و استخدامی بدهد الان تشریفاتی شده است.

با توجه به میل دخالت در همه سطوح دانشگاه اگر امروز یک دکتر معینی وزیر علوم بود می‌توانست جلوی دخالت‌ نهادها را بگیرد؟

گفته می‌شود که ما سه انقلاب فرهنگی داشته‌ایم، یکی در سال۱۳۶۰ و دومی در دولت احمدی‌نژاد بود و سومی هم در دولت سیزدهم آغاز شده است، انقلاب فرهنگی در عمل باعث دگرگون کردن دانشگاه در جهت افول علمی و حتی اخلاقی شد. در چنین وضعیتی قاعدتا اگر یک وزیر و دولت کارآمد سر کار بیاید، دولتی که نگاهش به مسائل جامعه علمی باشد باید برنامه‌های اساسی داشته باشد تا بتواند شرایط را بهبود ببخشد، کاری سخت اما شدنی است، چنانچه کل نظام و دولت دانشگاه را یک نهاد علمی، ملی و جدا از جناح‌بندی‌های سیاسی بدانند، درصورتی که همه خودشان را حامی دانشگاه بدانند، بله درست کردن وضعیت موجود، شدنی است اما من انتظار ندارم این اتفاق به سرعت رخ بدهد.

آقای دکتر گمان می‌کنید دانشجوی امروز نسبت به سال‌هایی که شما در وزارت علوم بودید،‌ دچار چه تغییراتی شده است؟

در دوره اول مسئولیت من کشور تازه از جنگ بیرون آمده بود و حال و هوای معنوی خاصی بر دانشگاه‌ها حاکم بود، در وزارت علوم همه تلاش ما توسعه آموزش عالی، حمایت از استان‌های محروم و تقویت زیرساخت‌ها بود که دانشگاه بتواند خیلی سریع ارتقا پیدا کند و در خدمت توسعه کشور قرار بگیرد، دانشجوها هم پیگیر مسائل تحصیلی خود بودند و آهسته آهسته داشتند نگاه‌های سیاسی پیدا می‌کردند. اوج کار ما در دوم خرداد به بعد بود که دانشجویان با نشاط و انگیزه بودند، تشکل‌های دانشجویی بسیار گسترش پیدا کرد، از انجمن‌های اسلامی بگیرید تا کانون‌های علمی فرهنگی و هنری، بیش از ۲ هزار نشریه دانشجویی داشتیم و همه آن‌ها هم قانونمند بودند. بعد از دولت آقای خاتمی و روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد سرکوب فضای دانشجویی رخ داد و یک نوع انفعال شکل گرفت، در سال ۱۳۹۲ به بعد بود که مجدداً جنبش دانشجویی فعال شد و دانشگاهیان تلاش کردند که مسئولیت اجتماعی خودشان را در قبال آگاهی و پیشرفت جامعه انجام دهد. الان که انفعال و سرخوردگی کلی است، حتی در سطح دانشجویی یک نوع مهاجرت به خارج و فرار به جایی که قدرشان را بدانند شکل گرفته است.

به‌طور مثال در حوادث اخیر در دانشگاه، نوع شعارهایی که دانشجویان می‌گفتند با شعارهایی که در سال‌های دهه هفتاد در دانشگاه گفته می‌شد، تفاوت داشت و خیلی‌ها هم آن را نقد کردند، باتوجه به تجربه شما دانشجویان در این دو دوره چه تفاوتی کرده‌اند؟

دانشجوها در آن سال‌ها در اوج سرزندگی و انگیزه‌مندی بودند و ارزش‌های اجتماعی را رعایت می‌کردند، چراکه با جامعه ارتباط داشتند. در هشت ساله دولت احمدی‌نژاد دوره سرخوردگی، سرکوب و نگرانی دانشجویان نسبت به آینده بود، از طرفی در آن دوران فضای اجتماعی تحت تاثیر رفتار و گفتار مسئولان وقت از نظر اخلاقی رو به افول رفت. در اعتراضات اخیر وقتی گروه‌های امنیتی به دانشگاه وارد شدند اصول اخلاقی را رعایت نکردند، بنابراین رفتارشان نوعی عکس‌العمل در سطح دانشجویی ایجاد کرد، ما معتقدیم دانشگاه باید پیشرو و فرهنگ‌ساز باشد اما در شرایط سختی که دانشگاه درحال تهدید بود بخشی ار دانشجویان به عکس‌العمل افتادند و از برخی واژه‌ها استفاده کردند، این چیزی نیست که مورد تایید ما باشد اما از طرفی هم نمی‌شود سیاست‌های حاکم را در وقوع این رفتارها بی‌تاثیر دانست.

خیلی‌ها معتقدند در سال‌های دهه هفتاد دانشجوها احساس قدرت کاذب داشتند، شما موافق هستید؟

اگر از من بپرسید می‌گویم اگر سیاست‌های واقعی ما در داخل واقعی نباشد بلکه توهم اقتدار باشد، دانشجو هم به‌همین درد مبتلا می‌شود، قدرت با اقتدار تفاوت دارد، اقتدار به معنای مقبولیت یک سیستم در نزد مردم است اما قدرت به معنای تحمیل نظر است، توهم اقتدار تاثیر خودش را در جامعه می‌گذارد. خیلی‌ها به ما می‌گویند چرا انقلاب کردید؟ من می‌گویم که رهبر اصلی انقلاب خود شاه بود، او بود که با جباریت و دیکتاتوری حکومت کرد، حزب واحد تشکیل داد، مردم را تحقیر کرد و گفت هرکس نمی‌خواهد پاسپورتش را می‌دهیم که از کشور برود، او باعث شد که انقلاب شروع شود. نقش و تاثیر دانشجویان در دهه هقتاد و در رخ‌داد دوم خرداد ۷۶ واقعی بود ولی در اعتراضات سال گذشته بود که نوعی توهم بین جوانان و دانشجویان کشور متاثر از توهم حاکمیت ایجاد شد و آن‌ها گمان می‌کردند که علیرغم سرکوب خیلی سریع می‌توانند به نتیجه برسند.

پس حوادث ۱۸ تیر سال ۱۳۷۸ می‌توانست خسارت کمتری داشته باشد؟

اصلا” ️می‌توانست اتفاق نیفتد. گناه دانشگاه و دانشجو چه بود؟ این بود که در صحنه بودند و در دوم خرداد آن حماسه را خلق کردند و برای ایجاد تحول در اداره کشور پیشتاز شدند، اینکه کمک کردند که فردی با رویکردی نوع‌دوستانه و اصلاح‌طلبانه، با رویکرد تنش‌زدایی در سیاست خارجی انتخاب شود، آیا گناه بزرگی بود؟ به همین دلیل از همان دولت اصلاحات بحران‌های هر ۹ روز یک بار شروع شد، طوری‌که کار به کوی دانشگاه رسید، انگار برای آن گناه بزرگ باید از آنها زهر چشم گرفته می‌شد، آن اتفاق خسارت‌های زیادی داشت، جنبش دانشجو دچار رکود شد و دانشگاه به انفعال افتاد، آن‌هم برای یک اعتراض ساده دانشجویی که در همه دنیا وجود دارد، اعتراض دانشجویی سال ۱۳۷۸ نباید به یک بحران ملی تبدیل می‌شد، در واقع این بحران با خشونت و بی‌رحمی به دانشگاه تحمیل شد. من سعی کردم مدیریت بحران کنم، استعفای من یک استعفای اعتراضی برای آرامش دادن به دانشجو و حمایت از حقوق او بود، قصد داشتم دانشجوها در کوی بمانند و وارد خیابان نشوند تا دیگران از حرکت دانشجوها سوء استفاده نکنند.

ولی این‌بار آن‌ها وارد کوی دانشگاه شدند.

بله آمدند و علاوه بر ضرب و شتم دانشجویان بی‌گناه، آسیب زیادی هم به اموال عمومی وارد کردند و سبب شدند وضعیت از کنترل خارج شود.

آقای دکتر دولت اصلاحات قربانی حوادث ۱۸ تیر بود یا مقصر؟ صحبت‌های آقای خاتمی درباره جامعه مدنی قدرت کاذب به دانشجویان نداد؟

من صورت مسئله را کمی تغییر می‌دهم تا ببینیم قربانی و مقصر چه‌کسی است. دانشجو قربانی شد چون گناهی نداشت، امانتی بود در دستان ما، کوی خانه او بود اما شبانه به او حمله کردند، دست و پای او را شکستند، از بالای بام پرتابش کردند، اتفاقی که حتی برای دانشجوی خارجی هم افتاد، در بیمارستان از یک دانشجوی دکتری پاکستانی عیادت کردم که دست و پایش شکسته بود، دانشجو قربانی شد بدون این‌که گناهی کرده باشد، فقط درصدی از دانشجوها تصمیم گرفتند برای اعتراض از کوی بیرون بیایند، اکثر آن‌ها در اتاق خودشان بودند، اما چرا به همه آسیب زدند. ویژگی جوان و دانشجو این است که آرمان‌خواه باشد، آرمان‌خواهی که چیز بدی نیست.

آیا در آن حوادث من قربانی شدم؟ به شما بگویم خیر، من چیزی نداشتم که با از دست دادنش قربانی شوم، من یک مسئولی بودم که باید پاسخگو می‌بودم و در دفاع از مظلوم محکم ایستادم، استعفا کردم که هم آرامش بدهم و هم بگویم در سیستمی که قرار باشد دانشجو و فرزندان ملت سرکوب شوند و حتی فردی و یا افرادی کشته شوند من مسئولیت نخواهم داشت. در عین حال بعد از استعفا، مسئولیتم را ترک نکردم، میان دانشجوها بودم که بتوانم شرایط را کنترل کنم، شب و روز من آن‌جا کنار دانشجوها بودم تا بتوانم با آن‌ها همدردی کنم و تسلی خاطر دهم.

آیا آقای خاتمی قربانی شد؟ ایشان یک فرد با سلامت نفس و پاسخگویی بودند که ایده داشتند، همان ایده‌ها سبب شد که دوم خرداد اتفاق بیفتد و مردم به ایشان رای اعتماد بدهند، از آن ایده‌ها که نباید بگذرند، ایشان گناهی بزرگی نکرد که می‌خواست ایران اعتبار پیدا کند، آن زمان ایران در مرز تهدید بود، همه سفرای اروپایی احضار شده بودند، حتی در مرز تهدید نظامی بودیم، با رویکرد ایشان تنش‌های خارجی کم شد اما در داخل بحران ادامه پیدا کرد. بنابراین بعید می‌دانم ایشان هم احساس کرده باشند که قربانی شدند چراکه به جایگاهی چشم ندوخته بودند.

ما متاسفیم که چنین اتفاقی برای دانشجو افتاد، متاسفیم که چرا کشور باید دچار بحران‌هایی شود که آینده را تهدید کند، کشور از جامعه جهانی عقب بیفتد و به ضد زن و جوان متهم شود.

متهم بشویم یا هستیم؟

متهم بودیم و بیشتر بشویم. اما دوم خرداد سبب شد نگاه جهانی به ایران تغییر کند. وقتی به عنوان یک استاد دانشگاه در کنگره‌های بین‌المللی حاضر می‌شدم با تحسین و احترام با ما برخورد می‌کردند، اما الان چگونه با ما رفتار می‌کنند، زمان دولت مهرورزی (احمدی‌نژاد) که از کشور خارج می‌شدیم نگاه‌ها به ما منفی شده بود.

آقای دکتر چه‌طور می‌شود دانشجوی آن سال‌ها که می‌خواست در ایران بماند و کشورش را بسازد، حتی برای این ساختن جانش هم می‌داد حالا به‌سمت ایده مهاجرت رفته است؟

از منظر اعتقادی و دینی هم گفته می‌شود زمین خدا وسیع است، اگر در کشورتان حقوق شما زیر پا گذاشته می‌شود موظف به مهاجرت هستید. اما فرآیندی طی شده که به اینجا رسیدیم، آن فرآیند باید تغییر کند. امروز مهاجرت نخبگان فقط برای استاد و دانشجو نیست در همه سطوح و در همه صنف‌ها هست، مدیران برجسته و صنعتگران هم درحال مهاجرت هستند، حتی مهاجرت به دانش‌آموزان رسیده، اما گروهی که مهاجرت‌شان خیلی حساس است پزشکان و پرستاران هستند چراکه سلامت مردم در گروی حضور آن‌ها است. مسئله مهاجرت با توصیه، نصیحت و بخشنامه حل نمی‌شود، همان‌طورکه گفتم نیاز به تغییر فرآیند مهاجرت دارد، برای تغییر باید نوع نگاه به انسان، به حقوق و کرامت انسان، نگاه به آزادی‌های اساسی او مانند آزادی فکر، اندیشه، بیان، آزادی اجتماعات، نوشتن و آزادی آکادمیک در دانشگاه تغییرکند. در مهاجرت‌ها یک دافعه شدید در مبدا و یک جاذبه شدید در مقصد وجود دارد، بنابراین باید سعی کنند جاذبه‌های داخل را بالا ببرند، لذا با تغییر در رویکردها، سیاست‌ها و درصورت لزوم اصلاح ساختارها هست که می‌شود پدیده مهاجرت نخبگان را کنترل کرد و این روند هم تدریجی است.

قبل‌تر اگر دانشجویی با من مشورت می‌کرد به او می‌گفتم همین‌جا امکانات هست، تا دوره دکتری می‌توانی در کشور خودمان درست بخوانی و اگر خواستی برای یکسری دورهای تکمیلی به کشور دیگری بروی، اما الان کسی با من مشورت کند اگر به مهاجرت کردن تشویق نکنم منع‌شان هم نمی‌کنم، به او می‌گویم به جایی برو که سطح علمی بالایی داشته باشد که بتوانی تحصیل کنی تا شاید در آینده به کشورت برگردی و به ملت خودت خدمت کنی.

شما خودتان چرا مهاجرت نکردید؟

داستان طولانی دارد.

یعنی قصد مهاجرت داشتید؟

بله، البته نه در این زمان، منظورم سال‌های نزدیک به انقلاب است. من دانشجوی پزشکی در دانشگاه پهلوی آن زمان بودم (دانشگاه شیراز) جزو ۱۰ درصد اول هم بودم، بدون خدمت سربازی مستقیم وارد دوره تخصص شدم، آنجا استادانم مرا تشویق می‌کردند که بروم و دوره‌های تکمیلی را در آمریکا سپری کنم، اما حادثه‌ای رخ داد برای پدرم که مجبور شدم برای کمک به مادر و خانواده‌ مهاجرت نکنم، این موضوع برای سال ۱۳۵۵ بود. سال ۱۳۵۷، ماه‌های آخر تحصیلم در دوره تخصصی کودکان بود، چون من جزو فعالان سیاسی بودم استادم درباره‌ام احساس خطر می‌کرد که مبادا دستگیر شوم و مجدداً توصیه کرد که به خارج از کشور بروم، رتبه‌های پایین‌تر از من نیز برای تحصیل به آمریکا رفته بودند و من هم به راحتی می‌توانستم بروم.

امام آن زمان به پاریس رفته بودند، در فضای انقلابی آن روزها از دانشگاه «ساسکس» در انگلستان پذیرش گرفتم که به ایران نزدیک‌تر باشد و در مسیر سفر سری هم به نوفل لوشاتو بزنم، البته قصد مهاجرت کامل نداشتم می‌خواستم دوره‌های تکمیلی را سپری کنم و به ایران برگردم. خاطرم هست دوره نخست وزیری بختیار بود و فرودگاه‌ها تعطیل بودند به‌جز فرودگاه بین‌المللی شیراز. موقع رفتن به باجه فروش بلیط در خیابان زند، همه جا شلوغ بود، ساواک شیراز هم در محاصره انقلابی‌ها بود، در دفتر فروش بلیط هواپیمایی به فکر فرو رفتم، به خودم گفتم توکه اینجا فعالیت موثر داری و ملت هم درحال مبارزه و جانفشانی هستند، حالا در این وضعیت می‌خواهی کشورت را ترک کنی؟ این بود که از باجه هواپیمایی بیرون آمدم، برگه‌های پذیرش دانشگاه را پاره کردم و در جوی آب انداختم، این تصمیم سرنوشت زندگی مرا تغییر داد.

پشیمان نیستید؟

نه نیستم، به کشورم عرق ملی داشتم، به خودم گفتم تو می‌خواهی پاریس بروی که چه شود، انقلاب اینجا است، مردم اینجا به کمک نیاز دارند.

شاید با گذشت این سال‌ها و حوادثی که برای شما اتفاق افتاد بشود این سوال را پرسید، اگر مصطفی معین آن روز پذیرش دانشگاه را پاره نمی‌کرد و از ایران خارج می‌شد، در آن صورت بیشتر به مردمش کمک می‌کرد یا حالا که ماند؟

من عاشق علم بودم اما تشخیصم این بود که منافع ملی را به منافع شخصی ترجیح بدهم؛ من دانشجوی ممتازی بودم، اگر آن زمان از کشور می‌رفتم ممکن بود با هزاران مقاله به یک دانشمند تراز بالای جهانی هم تبدیل شوم و به همنوعانم در آن‌جا کمک کنم، اما چه کاری برای مردم کشورم انجام می‌دادم؟ حداکثر این بود که یک سفری به ایران بیایم و مدتی در دانشگاه تدریس کنم. بعد از انقلاب در کوران مسئولیت‌ها افتادم، تا سال ۱۳۶۰ که در سی‌سالگی رئیس دانشگاه شدم، اگرچه خودم از کار علمی دور ماندم اما تلاش کردم شرایط بازگشائی دانشگاه زودتر فراهم شود. بعدتر نماینده مجلس شدم، به خودم گفتم با قانونگذاری بیشتر می‌توانم از همه دانشگاه‌ها حمایت کنم نه فقط از یک دانشگاه. بعدتر وزیر شدم باز هم همین استدلال بود که می‌توانم در سطح کشور آموزش عالی را گسترش دهم تا علم پشتوانه توسعه کشور قرار بگیرد. البته نه مانند جلسات دولت مهرورزی(دولت احمدی‌نژاد) که با یک صلوات ۲۰۰ مصوبه بگذرانند و افتخارشان این باشد که سازمان برنامه و بودجه را منحل کنند، قطعنامه‌های شورای امنیت را کاغذ پاره بدانند، یارانه بدهند و اقتصاد مردم را به این شکل وابسته کنند و خیلی مسائل دیگر! می‌خواهم بگویم با این رویکرد بود که در اینجا ماندم که خدمت کنم، شما وقتی این سوال را می‌پرسید نگاه‌تان به گذشته است، من در ظرف زمانی ۱۳۵۷ علم غیب نداشتم که امروز را ببینم، من در آن ظرف زمانی باید تصمیم می‌گرفتم، اما برای این‌که به پرسش شما پاسخ بدهم می‌گویم که اگر من قدرتی داشتم و به آن زمان برمی‌گشتم بله، باز هم همان تصمیم را می‌گرفتم.

با این وجود تحمل شرایط کنونی برایم سخت است، این‌که همه زحمت‌ها زیر پا گذاشته شود سخت است، برنامه چهارم در این کشور مترقی‌ترین برنامه بود و قرار بود در سال ۱۴۰۴ از نظر علم قدرت اول منطقه باشیم که نشدیم، الان ترکیه و عربستان سعودی از ما جلو افتاده اند. تقویت زیرساخت‌های علمی و پژوهشی که در دولت‌های آقای هاشمی و خاتمی برنامه ریزی شد کمک کرد که در مقطعی ما بیشترین شتاب رشد علمی دنیا را داشته باشیم، حتی قدرت اول منطقه هم شدیم، اما از دو سه سال قبل به این‌طرف کاملاً قابل پیش‌بینی بود که با نگاه امنیتی به دانشگاه، علم افول می‌کند و الان افول شروع شده است. الان ما از نظر علم بعد از ترکیه و عربستان هستیم و با این روند از امارات هم پایین‌تر خواهیم رفت، چراکه الان دانشجو سهمیه‌ای پذیرش می‌شود، استاد با کیفیت اخراج می‌شود و در دانشگاه تهران به عنوان نماد آموزش عالی مداح به عنوان استاد دانشگاه تدریس می‌کند، مدیران جناحی را در راس دانشگاه می‌گذارند، از طرفی اختیارات کل دانشگاه و وزارت علوم گرفته می‌شود و در اختیار دبیرخانه و یا خود شورای عالی انقلاب فرهنگی قرار می‌گیرد، با این فرآیند چشم انداز تیره‌ای برای آینده کشور خواهیم داشت، امیدوارم از این دوره گذار پرچالش با کمترین هزینه عبور کنیم و به یک شرایط بهتر و مطلوبی برسیم.

شرایط مطلوب از نظر شما چیست؟

این‌که مردم بر سرنوشت خودشان حاکم باشند، مردم آگاهی سیاسی، اجتماعی، حقوقی و اخلاقی باز هم بیشتری پیدا کنند، در جامعه به حقوق یکدیگر احترام بگذارند و حقوق خودشان را از سیستم مطالبه کنند، اگر این فرآیند طی شود نه تنها قدرتی تاثیرگذار در منطقه بلکه در سطح جهانی خواهیم بود، اگر با خون دل صحبت می‌کنم در عوض به آینده امیدوارم، پتانسیل کشور ما از منظر تمدنی و تاریخی و منابع انسانی و ثروت‌های طبیعی بسیار غنی است، ملتی داریم که هرچند زخم خورده اما صبور است.

شما وقتی سال ۱۳۶۰ رئیس دانشگاه شیراز شدید آیا انتقام سیاسی گرفتید، آیا انقلاب فرهنگی کوچکی در همان دانشگاه شیراز پیش آوردید، یا استادی را که ممکن بود هنوز به سلطنت علاقه داشته باشد، اخراج کردید، برخوردهای این شکلی داشتید؟

آبان ۱۳۵۸ که فارغ‌التحصیل شدم به اصفهان رفتم، یک طرح میان دانشگاه، جهادسازندگی و بهداری برای مناطق محروم بود که مسئولیت آن را به‌عهده داشتم. سال ۱۳۵۹هم در پایگاه نیروی هوایی بوشهر در حال خدمت وظیفه بودم و از دانشگاه دور بودم که انقلاب فرهنگی درحال وقوع بود، بعد که به دانشگاه برگشتم اوج انقلاب فرهنگی تمام شده بود و باید دانشگاه‌ها را برای بازگشایی مجدد آماده می‌کردیم.

در واقع چیزی برای شما نگذاشته بودند که بخواهید پاکسازی کنید؟(با خنده)

خدا را شکر که من واقعاً روحیه انتقام‌جویی ندارم(با خنده) من آدم سرد و گرم چشیده‌ای بودم، من از همان اول در انجمن‌های اسلامی دانشگاه بودم، در متن مسائل اجتماعی و مبارزاتی بودم این‌طور نبود که دچار احساسات شوم و گرفتار افراط و تفریط شوم. وقتی من رئیس دانشگاه شدم شهریور سال ۱۳۶۰ بود و انفجار هفتم تیر رخ داده بود، انفجاری که تاثیر زیادی داشت، متاسفانه برخی دانشجوها در ارتباط با عوامل امنیتی شهر به خانه برخی استادان حمله کردند و کارشان به دادگاه انقلاب کشید، آماده به خدمت شدند و متاسفانه در مدیریت بعدی دانشگاه اخراج شدند. درواقع مدیریت دانشگاه با کار انجام گرفته مواجه شد. آن روزها ترورها در سطح شهر و حتی دانشگاه با ترور شهید دکتر فقیهی زیاد بود و ما باید فضا را مدیریت می‌کردیم، خیلی‌ها فشار آوردند که دانشگاه تعطیل شود اما این‌طور نشد.

برگردیم به سال‌های اخیر، شما همایشی درباره سلامت روان برگزار کردید، در آن‌جا به نکاتی درباره وضعیت اعتماد عمومی و سیاسی مطرح شد، نتایج آن را به ما می‌گویید؟

رسانه‌ها نقش زیادی در بهبود سلامت روان جامعه و یا ایجاد اختلال در آن دارند، این شد که از سال ۱۳۸۹ همایش‌های سالانه‌ای تحت عنوان سلامت روان و رسانه برگزار کرده‌ایم، امسال سیزدهیمن دوره آن با محوریت «سلامت روان، امنیت و حقوق شهروندی» برگزار شد. در آن‌جا به موج چهارم «پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان» استناد کردم.

الان اطلاعات این پیمایش به دست شما رسیده است؟ چراکه مدتی قبل محرمانه بودن آن در فضای علمی و البته شبکه‌های اجتماعی نقد برانگیز شد.

انجام این پیمایش‌ها در برنامه سوم پیش‌بینی شده بود که توسط وزارت فرهنگ و ارشاد سالانه انجام شود، نتایج این دوره را من از خود سرچشمه گرفتم، برای همین در همایش سلامت روان و رسانه به آن استناد کردم. در آن‌جا به سرمایه اجتماعی اشاره کردم، این سرمایه مبتنی بر اعتماد است، یعنی اعتماد میان افراد جامعه و اعتماد میان مردم و نهادهای حکومتی و موارد دیگر. در این پیمایش متاسفانه مشخص شده بود که بی‌اعتمادی در سطح عمومی ۸۱ درصد است، یعنی ۸۱ درصد افراد جامعه نسبت به یکدیگر اعتماد ندارند، این بی‌اعتمادی سبب می‌شود بهره‌وری در جامعه به‌شدت پایین بیاید، انسجام اجتماعی و همبستگی ملی شکل نگیرد درحالی‌که اقتدار ملی در گرو همبستگی است. یکی دیگر از نتایج این پیمایش بی‌اعتمادی به رسانه‌ها بود، حدود ۶۰ الی ۷۰ درصد جامعه به‌صورت زیاد و خیلی‌ زیاد به رسانه‌ها و از جمله صداوسیما بی‌اعتماد بودند.

نتایج این پیمایش درباره اعتماد به نهادهای حاکمیتی چه بود؟

همین حدود، یعنی ۶۰ الی ۷۰ درصد به نهادهای حاکمیتی بی‌اعتمادی وجود دارد، البته وضعیت مجلس از دولت بدتر بود. طبق این پژوهش بیشترین اعتماد به پزشکان هست، بعد از کرونا حدود ۲۵ درصد به محبوبیت پزشکان در سطح جهانی افزوده شد و از جمله در ایران. بعد از پزشکان، استادان دانشگاه و معلمان بیشترین اعتماد مردم را جلب کرده‌اند، در پایین این جدول کمترین اعتماد به سیاستمداران است، جا دارد به آن‌ها تبریک بگوییم(با خنده).

وضعیت سلامت روان جامعه‌ای که بی‌اعتمادی در آن این چنین موج می‌زند، چه‌طور است؟

در پژوهش‌ها مشخص شده است وقتی سرمایه اجتماعی پایین باشد، میزان روا داری و تحمل کمتر است، برعکس میزان خشونت و آسیب‌های اجتماعی مانند خودکشی و اعتیاد بالاتر است، بنابراین هرچه بی‌اعتمادی بیشتر باشد سلامت روان جامعه نیز کاهش پیدا می‌کند.

آماری از وضعیت سلامت روان ایرانیان وجود دارد؟

در همایش سال گذشته بعضی از پژوهشگران شاخص آن‌طورکه اعلام کردند، در سطح ملی نزدیک به سی درصد جامعه اختلال روان دارند، در کلانشهر تهران این میزان سی و چند درصد است. البته با بحران‌ها و اتفاقاتی که ما در سال‌های اخیر داشتیم و از جمله پاندمی کرونا، این شاخص متاسفانه باید بالاتر رفته باشد. درباره اختلالات روانی این را بگویم که ایران از متوسط جهانی وضعیت بدتری دارد، اما درباره خودکشی ایران از میانگین جهانی پایین‌تر است با این تبصره که متاسفانه فرآیندی رو به رشد دارد، خودکشی در سطح نواجوان، پرستاران، پزشکان، حتی دستیاران تخصصی پزشکی گزارش می‌شود.

آمارها در این‌باره محرمانه است؟

من معمولاً سعی می‌کنم شفاف باشم، چراکه شفافیت اصلی اخلاقی و مدیریتی است، در همایشی که ما برگزار کردیم همه چیز شفاف بود. اما می‌دانم که انجمن روانپزشکان ایران نامه‌ای به رئیس جمهور فرستادند و هشدار داده بودند، در آن نامه ممکن است مطالب محرمانه وجود داشته باشد که من خبر ندارم.

درخصوص میزان امید به آینده وضعیت جامعه چه‌طور است؟

یکی از دغدغه‌ها در جامعه ما خصوصا میان جوانان نا امیدی نسبت به آینده است. سه چهار سال قبل یک همایش سه روزه در موسسه رحمان برگزار کردیم، عنوان همایش «امید اجتماعی» بود، البته موضوع محوری آن بررسی دلائل ناامیدی اجتماعی بود اما برای این‌که بد آموزی نداشته باشد عنوان امید اجتماعی را انتخاب کردیم، عزیزانی که در آن سخنرانی‌ها شرکت کردند دغدغه به آینده را یکی از مشکلات اصلی جامعه و جوانان ما دانستند.

شما خودتان آدم امیدواری به آینده هستید؟

اجازه بدید من از شما بپرسم، در این یک ساعتی که صحبت کردیم مرا فرد امیدواری می‌دانید یا ناامید؟

واقعیت این‌که بینابین و وسط بودید اما من از شما بیشتر گزاره‌های امیدواری دریافت کردم.

بله درست است، انسان باید همیشه میان خوف و رجا باشد، نه می‌تواند خوش باور باشد و نه می‌تواند افسرده و مضطرب باشد، این توصیه دینی ما هم هست که نه نسبت به گذشته افسوس بخورید و نه نسبت به آینده بیمناک باشید. باید سعی کنیم از ضعف‌ها و شکست‌ها پند بگیریم و آن را به نقطه قوت و فرصت تبدیل کنیم، باید با توجه به وضعیت‌مان در زمان حال و تجربه‌مان از گذشته، برای آینده برنامه‌ریزی کنیم. آنهم به کمک ظرفیت خوبی که داریم، در کشور ما یک چهارم جمعیت تحصیلات بالایی دارند یعنی یک ثروت عظیم ملی وجود دارد.

ولی دقیقاً همین طیف که شما گفتید (جامعه تحصیل‌کرده)، در مسیر ناامیدی حرکت می‌کنند، این‌طور نیست؟

انسان در فرآینده زندگی خود، بالا و پایین زیادی را تجربه می‌کند، اما این‌طور نیست که بگوئیم درصد زیادی از این طیف ناامید هستند، ممکن است در یک مرحله‌ای دچار شک و دغدغه شوند اما عبور می‌کنند.

اما امیدواری در وضعیت رنج دائمی اصلاً کار آسانی نیست، حتی گاهی نشدنی است؟

شرایط کشور ما جنبه‌های مثبت زیادی دارد که باید آن‌ها را هم ببینیم، من به بی‌تفاوتی آگاهان جامعه و به نخبه‌ها اعتراض دارم چراکه ما در عصر ارتباطات و جهانی شدن زندگی می‌کنیم، جهانی که می‌تواند بر ما اثرات مثبتی بگذارد، به چیزی دسترسی داریم به‌نام شبکه‌های اجتماعی و اینترنت، ما از این امکان چقدر استفاده می‌کنیم؟ با کمک فضای مجازی به جامعه خودمان و جامعه جهانی دسترسی داریم.

ولی تولید امید به ابزارهایی نیاز دارد که این ابزارها در دستان جامعه هدف شما نیست.

هست.

کدام ابزار؟ مگر فقط با دسترسی به اینترنت فیلتر شده می‌شود در جامعه امید پمپاژ کرد، این کار شبیه پهن کردن سفره امید روی ستون‌های ناامیدی است که هر لحظه می‌خواهد بریزد.

ما بالاخره باید ضعف‌های تاریخی خودمان را جبران کنیم یا نه؟ یکی از ضعف‌های تاریخی ما فرهنگ فردیت و فردگرایی است، ما کار جمعی نمی‌کنیم حتی یک موقع‌هایی قبول نداریم، این با گفت‌وگو قابل حل است.

گفت‌وگو ابزار می‌خواهد آقای دکتر.

ابزار گفت‌وگو همین اینترنت است.

ما با این ابزار فقط می‌توانیم خودمان با خودمان حرف بزنیم، درحالی‌که نیاز است بنشینیم با طرف مقابل که برخی محدودیت‌ها را ایجاد کرده گفت‌وگو کنیم، این‌طور نیست؟

این سد عظیم به‌خاطر همبستگی که از آگاهی و همبستگی بیشتر شکل گرفت در سال گذشته شکسته شد.

ولی با قوانین جدید احتمالا افراد زیادی برای حجاب جریمه ریالی می‌شوند.

این دوره گذرا است، در دوره گذار همه ما باید هزینه بدهیم، اما هرچه جمع ما بیشتر باشد هزینه احتمالی سیاسی و مالی آن سرشکن می‌شود، مردم که باهم باشند حتی وقتی‌که درباره ناامیدی‌های‌شان درد و دل می‌کنند سبب آرامش خاطر می‌شود، چرا این‌طور به ماجرا نگاه نکنیم؟

ما گفت‌وگو می‌کنیم برای این‌که به راهکارهای غیرخشونت‌بار برسیم، اصلا موهبت گفت‌وگو همین است، اما وضعیت حوادث سال ۱۴۰۱ اصلاً شبیه گفت‌وگو نبود، حتی اگر مردم سدی را هم شکسته باشند محصول گفت‌وگو نبود، محصول خشونت بود.

موافق نیستم.

آقای دکتر، میز گفت‌وگو بین من و شمایی که با یکدیگر هم‌عقیده هستیم بیشتر شبیه همان درد و دل است، این میز باید میان دو طرفی که با یکدیگر مشکل دارند میانداری کند تا راه حل غیرخشونت‌بار از آن حاصل شود، درصورتی‌که طرف مقابل اصلاً راضی به گفت‌وگو نیست.

با این وجه موافقم، اما وقتی همین میز گفت‌وگو در جامعه شکل نگیرد مردم نمی‌توانند با حاکمیت وارد گفت‌وگو شوند، چراکه قدرت ندارند. به‌نظرم گفت‌وگو در جامعه ما سال‌ها است در همین شبکه‌های مجازی شروع شده است، در حوادث اخیر هدف جامعه مشخص بود اما خشونت به جامعه تحمیل شد و آن‌ها عکس‌العمل نشان دادند اما اگر من بودم به جوان‌ها می‌گفتم در برابر خشونت عکس‌العمل نشان ندهید چراکه مظلومیت شما از هر صدایی بلندتر خواهد بود، با این وجود من معتقدم در حوادث گذشته همبستگی ملی مردم با یکدیگر بیشتر شده است.

آقای دکتر سوال آخر، شما آقای نصرالله معین را می‌شناسید؟

ایشان هم نام و همشهری من هستند اما نسبت خویشاوندی نداریم، خیلی هم دوست داشتنی هستند، من آن آهنگ «نه‌نه» معین را خیلی می‌پسندم. امیدوارم این دعوت اخیری که از او شده است نپذیرد و خودش را هزینه نکند، فکر می‌کنم هیچ‌کس نباید ابزار فعل اهداف سیاسی دیگران شود، اگر خودش دوست دارد به ایران بیاید، اما نه با دعوت کسی!