آیا در ماجرای مک فارلین اسراییل به ایران تسلیحات فرستاده بود؟

به گزارش خبرگزاری تیتو، دو سال از مرگ رابرت مک فارلین، مشاور امنیت ملی رونالد ریگان، می گذرد؛ مردی که نامش همواره با مذاکرات موسوم به ایران-کنترا یا پرونده «ایران گیت» گره خورده است؛ تا جایی که به آن مذاکرات مک فارلین هم می گویند. اسامی مختلفی، مستقیم یا غیرمستقیم به آن ارتباط پیدا می کنند که بخشی از آن ها در قید حیات اند و برخی چشم از جهان فروبسته اند. یکی از این افراد علی هاشمی برادرزاده آیت الله هاشمی رفسنجانی است. روزنامه ی شرق در همین زمینه مصاحبه ی مفصلی را با ایشان انجام داده که بخش هایی از آن را در پی می خوانید:

… آیا آن گونه که می گویند این امکان وجود دارد که بعد از افشای مذاکرات مک فارلین که به یک شکست سیاسی و سرخوردگی در کاخ سفید منجر شد، رویه ی جدیدی شکل می گیرد و این جاست که سال های 66 و 67 آمریکا مستقیما به جنگ ایران و عراق ورود می کند؟

نه، اتفاقا به نظر من همان تحلیلی که (طرف آمریکایی در ملاقات اول بروکسل) داشتند، انجام شد؛ چون اولا همان موقع، عراقی ها به طور گسترده از سلاح های شیمیایی در تمام جبهه ها استفاده کردند تا جایی که حتی یک جمله ی معروف از مرحوم هاشمی است که شاید از ایشان پخش نشده باشد که وقتی ایشان حلبچه را دیدند، گفتند باید به سمت مذاکره پایان جنگ برویم. من خودم از ایشان شنیدم اگر عراقی ها واقعا تهران را با شیمیایی زدند، ما چه کار کنیم؟! بالاخره این جا بحث چند میلیون آدم مطرح است، بحث چند نفر که نیست. یک روز هم یادم است اتفاق بدی روی داد که عراق با موشک های اسکاد، تهران را زده بود و به یک نانوایی خورده

… آیا علی هاشمی در جریان سفر به آمریکا به اسراییل هم سفر کرده بود؛ چون گفته بودید در یکی از فرودگاه های شبیه به کشورهای عربی یا ایسلند فرودی داشته اید؟

نه، اسراییل نبود. ایسلند بود و کاملا هم مشخص است. من به اسراییل سفر نکردم. من از این جا به فرودگاه استانبول و از فرودگاه استانبول فکر کنم به یک فرودگاه اروپایی رفتم و بعد از آن به فرودگاه ایسلند و نهایتا مستقیم به آمریکا رفتم. بعد هم نکته ی مهم دیگر این بود که اصلا آن ها (آمریکایی ها) در کانال 2، ادعای شان این بود که می خواستند اسراییل را حذف کنند؛ یعنی آمریکایی ها درباره ی نقش قربانی فر با توجه به نامه ای که من برای مرحوم هاشمی نوشته بودم، اعتماد نداشتند و نامه اش هم موجود است. آمریکایی ها گفته بودند که دیگر نمی خواهند از طریق کانال 1 و مرحوم کنگرلو، مذاکرات ادامه پیدا کند، با وجود آن که آن ها مرحوم کنگرلو را شخصیتی صادق و درست می دانستند و اطلاع هم داشتند که او از طرف ایران چه پستی دارد؛ یعنی آقای کنگرلو برای آمریکایی ها کاملا شناخته شده بود، چون می دانستند مشاور امنیت میرحسین موسوی، نخست وزیر ایران، است اما آن زمان هم که اطلاعات و وزارت و این ها مانند امروز تفکیک شده نبود. حالا که شما اسم سپاه قدس را بردید، بگویم اصلا سپاه قدس بعد از فوت امام شکل گرفت، آن موقع اطلاعات سپاه و مجموعه زیر نظر آن بود…

… شما در آمریکا گفته بودید مک فارلین را در مذاکرات ملاقات نکردید؟

اصلا مک فارلین وجود نداشت.

پس شما با الیور نورث مذاکرات را ادامه دادید؟

بله.

به کاخ سفید و اتاق بیضی شکل و دفتر کار رونالد ریگان هم رفتید؟

بله.

با خود ریگان هم دیداری داشتید؟

نه، من با ریگان گفت وگو نکردم.

… آمریکایی ها قایل به عدم اعتماد به اسراییلی ها بودند یا واقعا می خواستند اسراییل را از مذاکرات حذف کنند؟

ببینید شما درباره صلح شرافتمندانه جمله ای را مطرح کردید که آن زمان نمی توانستیم این گونه برآوردی داشته باشیم. آن زمان هم آمریکایی ها می گفتند که شاید اسراییلی ها اهداف دیگری داشته باشند که با اهداف آمریکا مغایرت پیدا کند و حرف آن ها این بود.

اگر این گونه است، آلبرت حکیم، امیرام نیر، دیوید کیمچه و بسیاری دیگر از چهره های اسراییل در مذاکرات کانال 1 و کانال 2 چه می کردند؟

من هیچ کدام از این افرادی را که گفتید، ندیدم. فقط آقای آلبرت حکیم بود و آقای آلبرت حکیم همان گونه که می دانید، قبل از انقلاب در ایران کار می کرد. خودش هم مدعی بود که با اسراییل روابط خوبی ندارد. یهودی بود، ولی می گفت روابط خوبی با اسراییلی ها نداشت. اما باز هم می گویم آن هایی را که شما گفتید، من ندیدم.

یعنی شما امیرام نیر، دیوید کیمچه و… را ندیده اید؟

نه، البته ممکن است که آن ها در عملیات ها بوده باشند، اما به طور کلی بیش تر آن کسانی که واسطه و رابط مذاکرات بودند، ژنرال سیکورت بود و آقای آلبرت حکیم، و آقای آلبرت حکیم هم ادعا می کرد با اسراییل و خود قربانی فر زاویه دارد. به همین دلیل می گفتند شاید منافع و اهداف آمریکا با منافع و اهداف اسراییل در این مذاکرات تضاد پیدا کند؛ پس می خواستند اسراییل را مشخصا از مذاکرات کانال 2 حذف کنند.

ادعاهای مربوط به مذاکرات موازی با مذاکرات کانال 2 چقدر صحت دارد؟ چون شما به مذاکرات موازی آقای وردی نژاد اشاره کرده اید که البته گویا می خواستید مذاکرات مشترکی را هم در ترکیه داشته باشید که نشد. اما آیا آن گونه که برخی می گویند، مذاکراتی موازی با مذاکرات شما در پاریس از طریق حسن روحانی، دکتر هادی و نجف آبادی پی گرفته شد؟ چون گفته شده این سه نفر در پاریس مذاکراتی با شخص مک فارلین داشته اند. مک فارلین هم می گوید که من با حسن روحانی دیدار کردم؛ حالا این که حسن روحانی تکذیب می کند یا خبر آن وجود ندارد، موضوع دیگری است. شما خبری داشتید که مذاکراتی موازی با مذاکرات شما و آقای وردی نژاد در جریان است؟

اتفاقا این اسامی که شما گفتید، در تهران و با نام مستعار با مک فارلین ملاقات کرده اند…

نه، گفته شده در خود فرانسه و هتل پاریزین این دیدار انجام شده است…

این را من نشنیده ام. ممکن است این مذاکرات بوده باشد، من خبر ندارم؛ ولی آن چیزی که من می دانم این دیدار در تهران و در هتل استقلال…

رویال هیلتون سابق.

بله، در آن جا بوده. اتفاقا آن ها (طرف آمریکایی) ادعای شان این بود و من هم نوشتم که این افراد یعنی کسانی که شما از آنان نام بردید (روحانی، دکتر هادی و نجف آبادی)، در هتل استقلال با طرف های آمریکایی و البته با نام مستعار دیدار کرده اند. یعنی آمریکایی ها می گفتند ما آن ها را می شناختیم، ولی می دانستیم که با نام مستعار با ما و با مک فارلین داخل هتل استقلال ملاقات کرده اند. چون می دانید دو، سه روز جلساتی را در داخل هتل استقلال داشتند و از آن ها اسم می بردند.

همان گونه که می دانیم، پرونده ی مذاکرات مک فارلین یا ایران – کنترا اسامی بسیار زیادی دارد؛ از تیمسار منوچهر هاشمی که گفته شده اصلا رابط قربانی فر با کنگرلو بوده و حتی کسانی مانند حسن کروبی، مهدی کروبی، سید صادق طباطبایی و… در میان تمام این اسامی تنها دو چهره ی شاخص یعنی حضرت عالی و مرحوم کنگرلو حاضر به روشن گری در این زمینه شده اند. چرا کسان دیگری گفت وگویی دراین باره ندارند؟

به نظر من دلیلش این است که آن ها شغل رسمی دارند.

فریدون وردی نژاد، حسن روحانی و… که شغلی ندارند.

نه، سازمان شان باید اجازه بدهد چون آن ها از طرف یک سازمان آن کار (مذاکرات) را انجام دادند و آن سازمان باید مجوز بدهد که آن ها حرف بزنند و بیایند و بگویند. مثلا آقای روحانی شخصا که این تصمیم را نگرفته است. اما من و آقای مرحوم کنگرلو آزاد بودیم. من که آن زمان دانشجو بودم و مرحوم کنگرلو درست است که مشاور امنیتی میرحسین موسوی بود، اما گویا ایشان واقعا دوست داشته است به موضوع خرید تسلیحات کمک بکند. ایران در زمان جنگ به آن (تسلیحات) نیاز داشته است و بیش تر در آن جنبه اش، مذاکرات و صحبت ها را انجام داده است. بنابراین کسانی که اسم بردید باید سازمان های شان اجازه بدهند و اتفاقا قرار هم بر همین بود که در مقابل گزارش کمیته تاور ما هم وارد عمل شویم و ما هم که یک کمیته ی سه نفره را تشکیل دادیم.

بله، یک کمیته سه نفره تشکیل شد متشکل از آقای حجازی (از طرف وزارت اطلاعات)، آقای شیخ الاسلام (از طرف وزارت امور خارجه) و آقای وردی نژاد (از طرف اطلاعات سپاه)…

بله، که تاکنون چیزی از این کمیته سه نفره بیرون نیامده است.

و اتفاقا نقل است که آقای روحانی جلوی همین کمیته را گرفت!

من این را اطلاع ندارم، ولی قرار بر این بود که همان موقع پاسخ کمیسیون (کمیته) تاور که یک سری ادعاها مطرح کرده بود، داده شود؛ چون همان گونه که می دانید تاور اسم دادستان آمریکاست و موضوعاتی درباره ی پول ها و کیفیت سلاح ها مطرح شد.

پس باید بپرسم آیا شما در کاخ سفید و در مذاکرات کانال 2 علاوه بر خرید تسلیحات روی دوره گذار پساامام هم گفت وگو کردید؟

نه، به هیچ عنوان.

اگر این گونه است چرا از بیت مرحوم آیت الله منتظری آن قدر اصرار می شود که چنین مذاکراتی بوده است و اگر شما هم قایل به مذاکرات سیاسی هستید، پس این مذاکرات در چه قالبی بوده است؟

مذاکرات سیاسی در قالب همان صلح شرافتمندانه بود که گفتم. بحث افغانستان هم سیاسی بود، چون آن ها پیشنهادهایی درباره ی افغانستان دادند.

ولی همان گونه که گفتم، برداشت از مذاکرات سیاسی در تهران متفاوت از برداشت سیاسی مذاکرات سیاسی آمریکاست. منظور مشخص من مذاکرات سیاسی در قالب جانشینی امام است. آن زمان گفته بودند که مرحوم هاشمی گزینه ایدیالی است برای دوره ی پساامام.

من چنین تصوری ندارم؛ چون گزارش های مشاور امنیت ملی آمریکا که متصدی این مذاکرات بود و همچنین مذاکرات وزارت امور خارجه ی آمریکا درباره ی دوران پساامام منتشر شده که حدود 40 تا 50 صفحه است و اتفاقا حرفی از این بابت نیست. در آن اسناد 8 یا 9 گزینه برای آقای خمینی متصور می شوند و می گویند که چه کسانی چه تفکری دارند. آقای تفرشی در این متون که در آمریکا و انگلستان چاپ می شود، متبحر است و می تواند در این زمینه حرف بزند که اصلا بحثی درباره ی مذاکره با آمریکا برای دوره ی پساامام مطرح نشد. این مذاکرات سال 65 است و هنوز مشکلی به آن صورت هم برای امام مطرح نبود. در ضمن جنگ آن قدر ذهن ها را مشغول کرده بود که این چیزها اهمیت نداشت. باید به تاریخ آن روزها بازگشت. واقعا روزی نبود که یک پالایشگاه ما را نزنند، یکی از خطوط لوله ی نفت ما را نزنند و یکی از فرماندهان جنگ شهید نشود. مثلا یک روز مرحوم محلاتی شهید می شد و دو ساعت بعد یک فرمانده دیگر. حتی معلوم نبود که مرحوم هاشمی یا آقای خامنه ای هم زنده بمانند. من خاطرم هست که آن روزها عراق، ولنجک را زد و گفته بودند که اتفاقا جماران را زده اند؛ چون از نظر جغرافیایی ولنجک و جماران به هم نزدیک و هر دو در شمال تهران و در یک حیطه و محدوده هستند. در ضمن مرحوم هاشمی و خود آقای خامنه ای هم هر هفته به جبهه می رفتند. پس چیزی نبود که تصور کنیم این ها می توانند زنده بمانند که حالا برنامه داشته باشند بعد از امام به جایگاهی برسند. به نظر من این بحث ها حاشیه ای است.

اما این روایت مشهور هم وجود که اساسا ماجرای افشای مذاکرات توسط سید مهدی هاشمی از طریق الشراع به دلیل نگرانی بیت مرحوم آیت الله منتظری درباره ی مذاکراتی بوده است که به دوران پساامام و موضوع جانشینی اشاره دارد.

نه، اتفاقا اگر دقت کنید بعد از قطع مذاکرات، نگاه آمریکا نسبت به ایران بسیار تند شد. در راستای آن چیزی که قبلا گفتم شورای سران سه قوه به اضافه ی احمد آقا رفتند خدمت امام که ما تصمیم گرفته ایم کشتی هایی را که با پرچم آمریکا تردد می کنند، نزنیم. امام در آن جلسه عنوان داشتند اگر من بودم می زدم، اما حالا که تصمیم همه ی شما این است که نزنیم، اشکال ندارد که قاعدتا این ها در خاطرات مرحوم هاشمی و رهبری در آینده منتشر خواهد شد. اما در نهایت (کشتی ها را) زدند. البته نگفتند که این حملات کار ایران است.

نهایتا به اسم ایران تمام شد که به عملیات آخوندک منجر شد.

دقیقا؛ عملیات آخوندک در جواب آن بود و خاطرم است آن زمان که آقای آقازاده در اپک تشریف داشتند، گفتند سکوها را تخلیه کنید. یعنی از ستاد وزارت نفت به کارکنان دستور داده بودند که سکوها را تخلیه کنند.

پس شما منکر هستید که آن مین های دریایی کار ایران بوده است؟

نه من منکر نیستم، اما رسما ایران مسیولیت آن را نپذیرفت. مثل حملاتی که از طرف اسراییلی ها به سوریه انجام می شود اما اسراییل هیچ گاه مسیولیت رسمی آن را نمی پذیرد، ولی همه ی دنیا می دانند که این حملات جز اسراییل توسط کشور دیگری انجام نمی شود. آن زمان هم همه می گفتند که این مین ها کار ایران است اما ایران هیچ گاه رسما بیانیه ای برای پذیرش مسیولیت رسمی آن نداد. مثلا در حمله اخیر به اسراییل، ایران رسما آن را اعلام کرد یا بعد از ترور سردار سلیمانی، ایران رسما به پایگاه آمریکایی در عین الاسد حمله کرد که در این ساعت با این دستور، حمله انجام شد. وقتی هم آن مین ها کار گذاشته شد، همه گفتند که کار ایران است و بعد هم علیه ایران وارد عملیات شدند که این عملیات به گفته ی برخی ها در پایان جنگ و صلح نقش اساسی داشت، همان گونه که زدن هواپیمای مسافربری هم در این زمینه موثر بود که البته آمریکایی ها می گویند این را عمدا نزدند.

ما یک روایت دوگانه هم داریم. مثلا در موضوع ورود مک فارلین به تهران، مرحوم هاشمی در مصاحبه ی آذر 65 با بی بی سی عنوان کرده اند که به محض ورود فهمیدیم این هیات، نه یک هیات ایرلندی بلکه آمریکایی هستند که در راس آن، مشاور امنیت ملی ریگان قرار دارد و مرحوم کنگرلو در مصاحبه ای که با روزنامه ی «شرق» داشتند، عنوان کرده بودند که از قبل پیشنهاد شده بود که این هیات آمریکایی با پاسپورت ایرلندی وارد تهران شوند که حساسیتی ایجاد نکند؟

من در جریان مذاکرات کانال 1 نیستم و این چیزی است که بین خود مرحوم کنگرلو و مرحوم هاشمی بود. البته آن طور که گفته اند، مسیولیت این کارها و مذاکرات و صحبت ها با آقای روحانی بوده است. لذا من مطلع نیستم که چرا این دوگانگی روایت وجود دارد.

چطور می شود که مک فارلین وقتی به تهران می آید از طرف امام دستور منع گفت وگو با او مشاور امنیت ملی ریگان مطرح می شود؟

البته ببینید می گویند که مک فارلین دبیر شورای عالی امنیت ملی ریگان بوده است، اما واقعا ایشان در زمان حضورش در تهران مشاور امنیت ملی بودند و…

یعنی سمت مشاوره ای داشتند نه اجرایی؟

دقیقا و از آن هم استعفا داده بود. البته قبل تر سمت اجرایی داشت.

… بعد از افشای الشراع و توقف مذاکرات، بازجویی ها از شما شروع شد که گویا مسیول این بازجویی ها وردی نژاد بوده و زیر نظر سعید امامی پیگیری شده است که 10-15 جلسه ای هم بازجویی شدید. به نظر می رسد که علی هاشمی بعد از این بازجویی ها دچار یک سرخوردگی سیاسی شد که صحنه ی سیاست را کنار گذاشت؟

نه من چون مسیولیت دیگری در این بخش نداشتم…

اما جناب هاشمی! یک دهم آن کارهایی را که شما کرده بودید، اگر فرد دیگری انجام داده بود، در حد وزیر باقی می ماند. شما در قرارگاه بودید، در لشکر بودید، مهم ترین مذاکرات را با آمریکایی ها پی گرفتید و تنها کسی هستید که بعد از انقلاب تا کاخ سفید و دفتر رییس جمهور هم رفته اید…

حقیقت این است که وقتی این اتفاقات در حوزه ی سیاست خارجی روی داد، من دیگر در مسایل داخلی متمرکز شدم؛ معاون وزیر نفت شدم. در یک دوره ای نماینده مجلس بودم.

ولی سال ها سکوت سیاسی داشته اید؟

بله، چون من کار اجرایی می کردم و کمتر به آن کار سیاسی که شما می گویید، وارد شدم. نکته ی دیگری هم که باید گفت، این است که در قانون اساسی دوم بعد از سال 68 که اجرایی شد، موضوع دیپلماسی پنهان به شورای عالی امنیت ملی سپرده شد. یعنی می گویند هر کسی حرفی درباره ی مذاکرات دارد در شورای عالی امنیت ملی بزند که همه در آن جا تصمیم می گیرند و دیگر قرار نیست کسی به شکل فردی تصمیم بگیرد و مذاکرات را انجام بدهد. البته اگر به من اجازه بدهند، می توانم درباره ی مسیله ی رفتن صدام هم موضوعاتی را مطرح کنم که البته در خاطرات مرحوم هاشمی به صورت جزیی اشاره شده است. اما ایران نمی خواهد نقشش در آن موضوع پررنگ شود که البته این سکوت سیاسی که شما می گویید در آن موضوع باعث شد که من کمک خودم را بکنم.

در کل و در دوره بازجویی سعید امامی احساس سرخوردگی کردید؟

بله، خیلی.

پس خود را بازنده ی دعوای بین اطلاعات و سپاه می دانستید؟

من نمی توانم این گونه بگویم؛ اما آن قدر از این مسیله بازجویی ها ناراحت بودم که رفتم خدمت احمد آقا و موضوع را به ایشان توضیح دادم و احمد آقا مسیله را برای امام توضیح دادند و موضوع کاملا حل شد وگرنه مسیله ادامه دار بود. چون آن زمان بحث مهم این بود که چه کسی این مذاکرات را به سید مهدی هاشمی اطلاع داده است. چون شخصا با سید مهدی هاشمی آشنایی و ارتباط داشتم.

یعنی موضوع عیاد محمود، سرکنسول سوریه در تهران، مطرح نیست که پای حافظ اسد هم به مسیله باز می شود؟

نه، شما دارید بخش دوم را مطرح می کنید که چگونه سید مهدی هاشمی اطلاعات را به سفارت سوری اطلاع داده که این بحث دوم است و رییس روزنامه ی الشراع… در مصاحبه با بی بی سی آن را به صورت کامل توضیح داده است. اما مسیله این جاست که چه کسی به سید مهدی هاشمی گفته است؟ این یک بحثی بود. مرحوم آقای منتظری وقتی پیش مرحوم هاشمی در یک جلسه ای آمده بود که می خواستند وصیت نامه ی امام را جابه جا کنند، آن جا گفتند که این مسیله از طریق فتح الله امیدنجف آبادی به اطلاع آیت الله منتظری رسیده است که گویا قربانی فر ارتباطاتی با فتح الله امیدنجف آبادی داشته و این ارتباطات قبل از انقلاب بوده و به واسطه ی همین ارتباطات به آقای نجف آبادی گفته است. ادعای قربانی فر هم این بوده که از طرف ایرانی طلب دارد و ایران طلبش را نمی دهد. حالا این که قربانی فر از نظر سیاسی چقدر از این مذاکرات را اطلاع داده یا نداده است، من در جریان آن نیستم. اما باعث شد بحث هایی مطرح شود که حتی کسانی مثل من این اطلاعات را به سید مهدی هاشمی داده باشند. چون سید مهدی هاشمی به شکل بسیار قوی وارد این موضوع شد.

اتفاقا در همان مذاکرات کانال 1 که مک فارلین وارد تهران شد و در هتل استقلال اسکان پیدا کرد، طرفداران سید مهدی هاشمی جلوی هتل اعتراض کردند.

من این را اطلاع ندارم. اما بعد از حادثه، در آن زمان، شب نامه چاپ می شد و من خاطرم است یک شب نامه ای در مجلس شورای اسلامی بین بچه های حزب اللهی در حدود یک صفحه ونیم پخش کردند که به بسیاری از چهره های انقلاب توهین کردند که آن ها دارند با غرب مذاکره می کنند. اسمی از روحانی و دکتر هادی آوردند و به آن ها توهین کرده بودند و این درست قبل از سوال هشت نماینده ی مجلس شورای اسلامی است. حرف آن ها این بود که وزارت امور خارجه مطلع نبوده است و باید در مجلس توضیح داده شود که چه کسانی این مذاکرات را داشته اند.

شما گفته بودید در جریان مذاکرات کانال 1 که مک فارلین حضور داشت، او به دنبال خواسته های بزرگ تر از تحویل محموله های سلاح بود و انتظار داشت با رهبری از طرف ایران مذاکره کند. آیا واقعا تصور این بود که امام با ریگان وارد گفت وگو شود؟

نه، تصور این را که امام وارد شود، نداشتند.

اما شما گفتید رهبر و آن زمان رهبر، امام بود.

نه. ببینید در مذاکرات کانال 2 هم انتظار آن ها همین بود.

که امام پای کار بیاید؟

نه امام، اما بالاخره مرحوم هاشمی، نخست وزیر یا بالاخره فردی دارای مسیولیت مذاکره کند و راست هم می گفتند؛ چون می گفتند که شما رسمی نیستید. من که دانشجو بودم و بقیه هم که به اسم سپاه مذاکره نمی کردند. اگر هم دقت کرده باشید، در اسناد کمیته ی تاور از او (وردی نژاد) به نام هیولا نام می بردند. چرا می گفتند هیولا؟! چون اعتقاد داشتند که این فرد، هم در کانال اول و هم در کانال دوم مذاکرات حضور داشته است. بنابراین باور داشتند این فرد در نظام شخص مهمی است که در هر دو مذاکرات حضور داشته است. من را نوشته بودند «خویشاوند» و آن فرد دیگر را نوشته بودند «هیولا»…

و گفته بودید که جاهایی هم با آقای محسن هاشمی تداخل پیدا کرده بودید و این تصور به وجود آمد که شما فرزند مرحوم هاشمی هستید؟

بله مثلا چنین چیزهایی در ذهن شان به وجود آمد. لذا آن ها راست می گفتند و می گفتند باید یک نفر رسمی بیاید. حتی این را هم مطرح کردند که در مذاکرات تهران هم وقتی گفت وگوهایی انجام شد، حتی آن افراد مانند حسن روحانی و دکتر هادی هم با اسم خودشان رسما مذاکره نکردند و اسم مستعار داده اند و می گفتند مثلا آقای ایکس و آن ها می پرسیدند که آقای ایکس چه کسی است؟ لذا ادعای آن ها این بود که حتما با یک فرد رسمی مذاکره کنند که بتوانند صلح شرافتمندانه را پیش ببرند و همه تاکیدشان هم روی همین کلمه بود که ما هم در کانال 2 باید به همین سمت می رفتیم، اما به صورت ناگهانی این مذاکرات افشا شد و زمانی که این مذاکرات افشا شد من خاطرم است که داشتم به دوستان در سپاه گزارش می دادم و مرحوم هاشمی به مسیولان سپاه زنگ زد و گفت که من می خواهم این مذاکرات را افشا کنم و پرسید شما با آن مشکلی ندارید؟

همان آبان ماه سال 65؟

بله، جلوی لانه ی جاسوسی. مرحوم هاشمی که گفت می خواهم این مذاکرات را افشا کنم، پرسید که شما (سپاه) مشکلی ندارید و آن ها هم گفتند خیر.

گویا آقای روحانی با افشای مذاکرات مخالف بوده است؟

من در جریان آن نیستم و این چیز جدیدی است.

زمانی که روزنامه ی الشراع مذاکرات را افشا کرد، این تیتر را برگزید «منطق الثوره، منطق الدوله» که با دو عکس مرحوم هاشمی و مرحوم آیت الله منتظری چاپ شد. پس نشان می دهد که واقعا موضوع اختلافات این دو مطرح بوده و خود حسن صبرا هم در آن مصاحبه ی معروف با بی بی سی می گوید که من از طریق محمد منتظری با سید مهدی هاشمی ارتباط داشتم و گویا از این طریق هم بوده که عیاد محمود این اسناد را به او رسانده است.

این را اطلاع ندارم. من هم مصاحبه حسن صبرا با بی بی سی را دیدم، ولی به هر حال این هم نکته ای بود که چه کسی به سید مهدی هاشمی و آقای منتظری اطلاع داده است. خود مرحوم منتظری که به مرحوم هاشمی گفته بود از طریق فتح الله امیدنجف آبادی فهمیده و به سید مهدی هاشمی هم چیزی نگفته است. اما امکان دارد که در بحث های دفتر ایشان این موضوع مطرح شده باشد.

… حتی اعدام سید مهدی هاشمی و عزل آیت الله منتظری هم ارتباطی به این موضوع ندارد؟

ندارد و من هم این مسیله را درست می دانم؛ چون مرحوم منتظری هم در دیداری که با مرحوم هاشمی داشتند، صرفا به این مسیله اشاره کردند که قربانی فر گلایه کرده که چرا بدهی او را نمی دهند و مرحوم کنگرلو هم در مصاحبه هایی که داشتند، روی همین مسیله تاکید کردند که بدهی قربانی فر داده نشده است و موضوع افشا ارتباطی به این مسایل بین مرحوم هاشمی و مرحوم منتظری ندارد.

ولی روحیه ی مرحوم هاشمی بر مبنای مذاکره بوده و در دوره ریاست جمهوری مذاکرات کونوکو و پیکو را هم پی گرفته است؟

بله، این چیز آشکاری است و اتفاقا یکی از اختلافاتی که با رهبری هم مطرح می کنند همین است و این یک چیز رسمی است که آقای خامنه ای هم رسما اعلام کرده که مسیولیت شرعی آن را بر عهده می گیرد و گفت که دیگر مذاکره نکنید.

گفته بودید مذاکرات کانال 2 اولین تجربه دیپلماسی سپاه بود…

بله، من اعتقاد دارم که این تجربه اولین تجربه ی مذاکراتی سپاه بود که ادامه پیدا کرد. مخصوصا قاسم سلیمانی، شخصیتی بود که هر دو بال نظامی و دیپلماسی را با هم جلو برد.

اما اولین تجربه ی دیپلماسی سپاه یعنی مذاکرات کانال 2 را تجربه موفقی می دانید؟

من که نمی توانم در این خصوص اظهارنظر کنم. باید آن ها (سپاه) در این زمینه حرف بزنند، اما این مذاکرات باعث شد که سپاه در کانال دیگری قرار بگیرد…

وقتی قربانی فر می گوید تسلیحات فروخته شده به ایران را با 40 درصد بیش تر و برخی روایت ها تا هفت برابر قیمت اعلام می کنند، آیا این موفقیت در مذاکرات است؟ این جا پیروزی معنی می دهد؟

ببینید باید شما در شرایط آن روز قرار بگیرید. اگر شما می خواستید آن اسلحه ها را تهیه کنید باید در بازار سیاه آن را صد برابر قیمت می خریدید. شما باید طبق شرایط، موضوع را بسنجید.

در این بین آیا اسراییلی ها تسلیحات داده بودند؟ تسلیحات معیوب بودند؟

من واقعا در این خصوص اطلاعی ندارم؛ چون مسیولیتی در باب این جزییات نداشتم و در این باره هم سوالی نکردم. اتفاقا ببینید باید مثل همان اسناد گزارش کمیته ی تاور که در آمریکا تهیه شد، در داخل کشور هم کمیته ای شکل می گرفت که این اسناد منتشر می شد که بالاخره یک نفر بگوید این تسلیحات داده شده، معیوب بوده یا اسراییلی بوده یا هر چیز دیگر! چون بعدا همین گزارش ها از سپاه بیرون آمد و عده ای می گفتند که تسلیحات معیوب بوده است. پس جا داشت همان موقع این موضوع روشن و گزارشی تهیه شود که از نظر فنی همه چیز را بگوید. بالاخره بخشی از این مذاکرات هم مربوط به سپاه نبوده، مثلا موضوع موشک هاگ به ارتش مربوط بود.

با توجه به روندی که طی سال های اخیر در مناسبات ایران و آمریکا طی شده است، بسیاری می گویند تجربه مک فارلین یک تجربه بی بدیل است که برای اولین بار یک مقام آمریکایی در دوره ی انقلاب به ایران سفر می کند و یک مقام ایرانی هم بدون سمت رسمی به آمریکا می رود و حتی در کاخ سفید حضور پیدا می کند. اما تجربیات بعدی مانند تجربه ی برجام که در دوره ی آقای روحانی روی داده بود و مذاکراتی که توسط ظریف پی گرفته شد، آن تجربه ای نبود که علی هاشمی آن را انجام داد. آیا ما داریم سال به سال از آن تجربه مک فارلین و مذاکراتی از جنس مذاکرات علی هاشمی در کاخ سفید دورتر می شویم؟

… تجربه ی مک فارلین یا تجربه آقای روحانی که شما از آن اسم بردید، حتی در دوره ی آقای خاتمی هم ما تجربه ی مذاکرات مشابهی داشتیم…

اما در دوره ی آقای خاتمی مذاکرات هسته ای با طرف اروپایی بود؟

نه، در مسیله ی حمله به افغانستان، مذاکراتی با آمریکایی ها داشتیم یا در جنگ خلیج فارس اول و دوم هم مذاکرات مفصلی صورت پذیرفت که اکنون هیچ صحبتی از آن ها نیست.

اما این جنس مذاکراتی که شما می گویید از جنس همان مذاکراتی بود که در سال های پایانی احمدی نژاد و توسط علی اکبر صالحی در عمان پی گرفته شد…

بالاخره آن مذاکره هم بحث پیچیده ای بود. اتفاقا برخی معتقدند که شروع برجام همان جا کلید خورد. خود آقای صالحی که این ادعا را دارد. وقتی خاطراتش را می خوانید به این مسیله اشاره می کند و عنوان کرده که من خدمت رهبری چه چیزهایی در مورد مذاکره با آمریکایی ها گفتم و در عمان چه چیزهایی مطرح شد. پس این مذاکرات و این کشاکش های سیاسی و دیپلماتیک همواره ادامه داشته است. اما زمانی که این کشمکش ها و مذاکرات می خواسته جنبه ی رسمی به خود بگیرد، هر دو طرف تکذیب می کردند. مثلا در طرف ایرانی می گفتند ما فقط روی یک موضوع مشخص مانند برجام مذاکره می کنیم…

در دوره ی شما که می گفتند فقط مذاکرات روی خرید تسلیحات بوده است؟

بله، وقتی آمریکایی ها می خواستند به افغانستان هم حمله کنند، نمی دانستند که این جنگ فرسایشی و مانند جنگ ویتنام خواهد بود و به همین دلیل نظر ایران را می خواستند. زمانی که آمریکا می خواست عراق را اشغال کند به ایران پیام داد و عده ای با آمریکایی ها مذاکره کردند و در جریان کامل آن هستم و راجع به سرنوشت صدام بحث شد. اما مثلا در ایران تاکید شده بود که فقط مشخصا روی این موضوع مذاکره کنید و روی موضوعات دیگر نروید و آن چیزهایی که شما در ذهن تان بود، بحث نشود. مثلا در مورد پسارهبری یا مسایل دیگر مذاکره نکنید…

25957